Mês: abril 2025

Em 2008, o intelectual italiano aceitou conversar comigo sobre a perda da liderança estadunidense em favor daquela do país asiático: “A China adotou mudanças graduais sem aceitar a terapia de choque neoliberal”

Em 2008, o pensador italiano Giovanni Arrighi, então com 71 anos, lecionava Sociologia e dirigia o Instituto para Estudos Globais em Cultura, Poder e História da Universidade Johns Hopkins, nos Estados Unidos. Nas últimas três décadas, havia consolidado sua relevância intelectual ao estudar a crise da hegemonia estadunidense dos anos 1970 e as transformações político-econômicas mundiais das décadas seguintes, que passaram pela expansão vertiginosa da China até a crise financeira de 2008. No ano anterior, a editora Boitempo lançava no Brasil o último livro de Arrighi, “Adam Smith em Pequim: Origens e fundamentos do século XXI”, sobre a substituição dos Estados Unidos como líderes incontestes internacionais. Um livro incrível, um assunto e tanto sobre o qual conversar.

Propus entrevistar o professor milanês naquele junho de 2008 e ele aceitou. Era um cavalheiro paciente. Respondeu com muita gentileza às perguntas que lhe fiz por telefone e não recusou continuar nossa conversa no dia seguinte, depois de eu ter verificado a qualidade pífia da gravação, feita com o aparelho de terceira linha fornecido pela redação pagadora. Eu não sabia que Arrighi tinha câncer. Não teria insistido na entrevista se tivesse sido informada sobre a doença que o mataria no ano seguinte, vinte dias antes de completar 72 anos. 

Naquele momento, o mundo sofria outras convulsões. Barack Obama, presidente dos Estados Unidos por dois mandatos seguidos, entre janeiro de 2009 e janeiro de 2017, nem havia sido eleito ainda (Arrighi não dava sua vitória como certa). Lula, contudo, já exercera sua primeira presidência do Brasil (2003-2006) e cumpria um segundo período como presidente (entre 2007 e 2010). Eu entendia muito bem o privilégio da situação brasileira. Mas não teria sido possível, para mim, prever a virada fascista de que seríamos vítimas dez anos depois desta conversa, muito menos a necessidade de Lula voltar ao poder para garantir nossa existência democrática, 15 anos depois.

No livro “O longo século XX”, publicado em 1994, Arrighi desenvolvera o tema da progressiva recuperação do Leste asiático como centro econômico mundial, posição que havia perdido para o Ocidente pan-europeu (Estados Unidos incluídos) desde o século XIX. No alvorecer dos anos 2000, contudo, a China, já considerada líder regional por sua população, extensão territorial e relativa posição de força no Extremo Oriente, exibia um desenvolvimento econômico espantoso, atraindo a atenção mundial para sua caminhada rumo a uma posição hegemônica.

Àquela época, a trajetória estadunidense era inversa. Enfraquecidos pelo atoleiro iraquiano, à beira da depressão e com um fantástico déficit em transações correntes financiado pelo Japão e cada vez mais pela China, os Estados Unidos se viam vitimados por essa virada histórica. Ela acentuava a possibilidade de equalização do poder mundial entre o Ocidente conquistador e o não Ocidente conquistado, como previra o filósofo escocês Adam Smith no longínquo século XVIII.

A proposta investigativa de Arrighi em “Adam Smith em Pequim” era ambiciosa. Ele desejava identificar as conexões entre o que fazia da China a grande economia mundial até meados do século XIX e o que tornava possível sua transformação, em dias correntes, na protagonista de um fantástico ressurgimento econômico. 

A seguir, a entrevista.

Em seu livro “Adam Smith em Pequim (Origens e Fundamentos do Século XXI)”, o sr. desenha a perspectiva da decadência econômica estadunidense e a confronta com a ascensão chinesa. Contudo, diz que essa decadência estadunidense se anuncia sem a imediata perda de domínio político no cenário mundial. Como se processaria o domínio sem a hegemonia?

A hegemonia, da forma como a entendo, envolve liderança, capacidade de mobilizar outros países de acordo com uma agenda particular. Em outras palavras, significa fazer com que os outros países acreditem em um consenso em torno deste líder, na sua capacidade de agir em favor do interesse dos liderados. Neste sentido, os Estados Unidos não são mais hegemônicos. Por enquanto, são a maior economia, e aquela com o maior aparato militar, capaz de destruir qualquer país. E é precisamente por isso que podem dominar: porque têm um impacto sobre o mundo muito maior do que qualquer outra nação. Este domínio, contudo, não significa que os outros países necessariamente seguirão sua liderança. Na verdade, eles não a seguem mais. Os Estados Unidos permanecerão dominantes, mas não aptos a liderar o mundo como fizeram, por exemplo, ao final da Guerra Fria. Naquele período, eles eram capazes não só de criar alianças políticas e combinações, mas também tinham o poder de induzir europeus e japoneses a superar antigas diferenças com o objetivo de reconstruir a economia mundial. Agora, os Estados Unidos não têm mais o poder para exercer a liderança rumo à reconstrução. É assim que eles têm o domínio sem a hegemonia. 

E esta incapacidade pode permanecer mesmo que o candidato democrata indicado Barack Obama chegue à presidência?

Obama pode fazer uma diferença, no sentido que não deverá causar desastres políticos semelhantes aos promovidos pela administração de George W. Bush. Obama e mesmo o candidato republicano John McCain, contudo, estarão em uma posição muito delicada neste sentido, porque os desastres cometidos por Bush não serão fáceis de reverter. Se houver mesmo uma mudança profunda nas políticas estadunidenses, como Obama parece invocar, embora ainda não se saiba ainda que mudança será essa, isto claramente poderá melhorar a imagem dos Estados Unidos não só na Europa, mas também na África e em outras partes do mundo. Esta mudança daria sinais de vida à hegemonia do país.  Mas seria uma situação temporária, porque esconderia as causas reais dos problemas americanos.

E quais são esses problemas, na sua visão?

Em primeiro lugar, os Estados Unidos não são os mais competitivos economicamente, à moda do que foram naquela idade do ouro. São, em verdade, devedores mundiais, e mantêm um déficit na balança para o qual não há perspectiva clara de resolução.

A crise hegemônica estadunidense vinha sendo anunciada e deveria acontecer naturalmente, independentemente das ações do governo. Quando os Estados Unidos iniciaram esta guerra no Iraque, tinham a intenção de superar a “síndrome do Vietnã”, a derrota naquela guerra. Bush esperava que a disparidade de forças entre os EUA e o Iraque, se comparadas às dos Estados Unidos e daquele Vietnã apoiado pela força militar soviética, resolvesse a guerra rapidamente. Em outras palavras, George W. Bush esperava que a invasão do Iraque revertesse o veredito do Vietnã em favor dos Estados Unidos, o que não aconteceu. O Iraque não os ajudou neste propósito, e as coisas ficaram ainda piores para eles. Os estadunidenses não foram capazes de superar a resistência iraquiana, não criaram um Iraque segundo seus desejos; em lugar de promover a democracia na região, ali instauraram o caos. Neste sentido, a credibilidade do poder militar estadunidense como uma força construtiva caiu por terra como nunca ocorrera antes. Não é fácil imaginar como qualquer um possa reverter isto agora.

Mas por que o senhor aponta este ponto de ruptura na administração Bush e não na de  Clinton, que o precedeu? 

Porque a administração Clinton revelou-se muito mais inteligente do que esta. A principal diferença entre os dois governos foi a percepção de Bill Clinton de que não deveria contrariar a Doutrina Powell. Esta doutrina estabelecia que, depois da primeira Guerra do Golfo, não se deveria voltar ao Iraque, uma vez que o país já demonstrara não saber sair dele _ o grande exército estadunidense, neste caso, não poderia, nem deveria ser usado. Havia um entendimento de que este uso não se provaria eficiente, que não se deveria promover um novo Vietnã, não só em razão desta doutrina que estabelecia a cautela na aplicação do poderio militar dos Estados Unidos, mas porque o país teria a chance de exercer a hegemonia de maneira mais suave, por meio de um acordo econômico que levaria o nome de globalização. Globalização foi a palavra-chave da administração Clinton. 

O presidente Bill Clinton, portanto, conhecia melhor esses limites impostos ao poder. Por isso era mais cauteloso na hora de fazer valer sua força militar. Enquanto a guerra travada por sua administração no Kosovo queria mostrar, entre outras coisas, que era dispensável o apoio da ONU às ações estadunidenses aprovadas pela Otan, a Guerra do Iraque iniciada por Bush dispensava até mesmo o apoio da Otan.

Contudo, depois de 1997 e 1998, quando o poder econômico “suavizado” de Clinton foi exercido em seu ponto mais elevado, houve uma mudança significativa da relação dos Estados Unidos com o mundo. Em toda a parte o déficit aumentou tremendamente. As dívidas estadunidenses cresceram. Os Estados Unidos se viram diante não mais de países do Primeiro Mundo, mas daqueles do sul global, dos países anteriormente comunistas, como a Rússia. 

A bolha estadunidense estava se desfazendo. Globalização e liberalização vinham, em realidade, minando o poder dos Estados Unidos. Foi então que o país decidiu voltar militarmente à cena, para restabelecer sua posição no cenário mundial. Em lugar de resolver o problema, os estadunidenses o tornaram maior ainda quando decidiram endurecer. Sua ação se tornou mais efetiva interna e externamente. 

Ronald Reagan, quando ascendeu ao poder nos Estados Unidos, teve problemas semelhantes. Ele introduziu políticas econômicas muito duras e restritivas, que provocaram uma imensa recessão no país. Mas não há, atualmente, a perspectiva de uma recessão como aquela. Agora, a situação exige encontrar barganhas não somente com os europeus, mas com os novos poderes asiáticos e latino-americanos.

Obama pode tentar acomodar as coisas. Mesmo entre os conservadores, há diferentes posições diante desta situação e não está claro qual delas emergirá. De toda forma, não acredito, como nunca acreditei, que os Estados Unidos venham a passar por uma catástrofe como a recessão dos anos 1930. Isto não quer dizer que a crise atual inexista. É uma crise acompanhada de transferência de poder. Mas os Estados Unidos resistem à transferência. Resistir a ela foi o que Bush fez, o que tornou, como sabemos, as coisas piores. É preciso, do ponto de vista do poder estadunidense, que ele encontre formas de tomar pulso novamente da situação.

O sr. diz que a China é a grande vencedora da luta contra o terror patrocinada pelos Estados Unidos após o ataque às Torres Gêmeas, em 2001.

A China se revelou mais competitiva economicamente, exercendo o poder nesta base não militar. Nos anos 1980 e 1990, ela venceu uma batalha gradual na qual demonstrou mais eficiência econômica do que a Rússia no cenário mundial. A Rússia destruiu seu sistema de planejamento, sem a capacidade que teve a China de se voltar ao mercado. Sem adotar a receita neoliberal do Consenso de Washington, a China foi mais aberta que o Japão, por exemplo, aos investimentos estrangeiros, desde que servissem a seus interesses nacionais. Soube fazer sua industrialização voltar-se à exportação. Mais do que no resto do mundo, na China o governo investe diretamente para promover a colaboração entre universidades, empresas e bancos estatais no desenvolvimento da informática. A China não aceitou a terapia de choque neoliberal. Fez as mudanças gradualmente, o que provou ser acertado.

Neste momento, os chineses estão mudando, em seu entorno, a situação de muitos outros países, como os da África, como a própria Rússia, o Brasil, a América Latina. Eles criam uma nova conjuntura, por serem mais competitivos que os Estados Unidos. Estatisticamente, há uma situação de maior igualdade entre as nações depois da ascensão chinesa. A igualdade é crescente também dentro do próprio país. O problema é como manter esta situação em progressão. Há uma nova consciência para os problemas ecológicos e sociais que cresce rapidamente. A dificuldade é que, em se tratando de um país de tão grandes dimensões, a China não pode controlar tudo o que acontece em todas as províncias.  É minha posição moderadamente otimista, mas não cega, ao que acontece por lá. 

Supondo que a China vença a batalha econômica, e faça mesmo este tipo de ascensão pacífica, como o senhor anota em um dos capítulos de seu livro, de que forma conseguirá vencer igualmente a batalha pelas mentes e corações mundiais? Como seria possível aceitar globalmente o estilo chinês de viver, que comporta alguns elementos  de repressão e pobreza?

A China, apesar de todos os avanços, é, de fato, um país pobre. Mais pobre, proporcionalmente, que o Brasil e a América Latina (seus índices per capita são mais altos do que os da África). Entendo o que está em questão. Como pode ser hegemônico um país que, no fundo, é pobre? Um país pobre que está ausente da tradição ocidental? E está emergindo como um país poderoso, apesar de, em certa medida, ser o mais pobre do mundo. 

Mas a questão é que os chineses sabem muito bem que não estão oferecendo um modelo para as outras pessoas. Eles acreditam, em outras palavras, que seu sucesso é baseado em uma espécie de característica histórico-geográfica que não pode ser reproduzida além dos limites do país. O consenso de Pequim parece mais aceitável ao sul global do que aquele de Washington, nos anos 1990, já que não oferece uma solução global para os problemas de todos os países. Parece haver o reconhecimento de que a China encontrou um modelo, mas que o modelo dos outros será encontrado por eles próprios.

Seu sucesso se baseia no fato de que o que a China fez não poderá ser seguido por ninguém. Os chineses insistem no respeito a suas soberanias e tradições, e isto parece confortador para todos. O que os outros realizarão a partir disto é problema dos outros. O medo de que o Brasil, os Estados Unidos ou a Europa adotem um modelo político-social parecido com o chinês é baseado em nada, realmente. Além do mais, não há um histórico chinês de tentativa de colonização mundial, antes de autodefesa. Eles sabem que vêm de uma tradição diferente e que não há nada a ganhar impondo-a fora de seus limites. Têm noção de que um consenso em torno do poder econômico é mais produtivo do que aquele militar, do que uma guerra patética contra um país como o Iraque. É uma simples questão de cálculo.

Ou de pragmatismo.

Sim, eles são muito pragmáticos e sabem que não adianta imitar o Ocidente em certas particularidades. Aprenderam uma lição no Vietnã. Voltaram ao exercício tradicional do poder econômico, não do militar. O poder militar chinês é essencialmente, como eu disse antes, o de autodefesa. O que os chineses não farão é qualquer tipo de concessão em relação a Taiwan ou ao Tibete, porque se baseiam nos limites territoriais desenhados durante o século XVIII. Isto pertence a sua própria doutrina moral, de certa forma. O próprio Dalai-Lama, do Tibete, sabe disso melhor do que ninguém, que não pode conseguir a independência de seu país diante da China da maneira como o Ocidente a desejaria. 

Nos próximos vinte ou trinta anos haverá muitas surpresas em relação ao que pensamos agora. A grande utopia liberal do consenso de Washington entrou em colapso, e agora vivemos a grande utopia da emergência asiática, uma diversificação entre os modelos comunistas e capitalistas. O modelo não é preciso, e ainda bem que não o é. Veja que a Europa caminha para uma guinada ao fascismo, como na Itália de Silvio Berlusconi, e há Ângela Merkel na Alemanha, além de outras figuras do passado. Seria interessante ver Barack Obama neste cenário _ não acho que ele tenha grandes chances de ganhar a presidência, mas as chances existem. 

Depois de tudo isso, é possível que tenha lugar uma utopia latino-americana.

O sr. realmente acredita nesta possibilidade?

A América Latina tem promovido sua guinada à esquerda. Se considerarmos o que houve politicamente na região nos anos 1970, a emergência de ditaduras militares, este momento traduz uma mudança considerável. Houve períodos de um revival democrático, depois uma tentativa de liberalismo, e agora a América Latina entrou nesse período de crítica do regime liberal. É uma nova cultura, talvez. Em termos de relações econômicas internacionais, a América Latina tem as melhores chances em muitos anos, em razão também dessa ascensão chinesa. Está-se criando uma grande unidade continental. Claro que esta evolução também precisa ser traduzida em termos de reformas sociais. 

O sr. tem uma avaliação sobre a posição do presidente do Brasil neste cenário?

Lula é uma imagem mista, como você sabe. Internacionalmente, creio eu, ele está indo muito bem, tentando preservar esta porção do continente diante de uma investida dos Estados Unidos. Economicamente, não sou tão crítico quanto à disciplina adotada por seu governo, porque suas decisões têm dado ao Brasil uma condição de maior independência em relação às outras nações. Socialmente, não sou familiarizado com a situação brasileira para emitir opiniões.