Bicho da sombra

Nesta entrevista que realizei com Lygia Fagundes Telles há 22 anos, em abril de 2000, para o caderno Fim de Semana da Gazeta Mercantil, a escritora reclama do pouco valor dado aos escritores, lembra de Clarice Lispector, ironiza Caetano Veloso, fala de sua relação com Paulo Emílio Salles Gomes e narra o encontro que teve com Simone de Beauvoir

A página em que a entrevista foi publicada, com foto de Juan Esteves feita na Academia Paulista de Letras

Lygia Fagundes Telles banha-se de uma certeza de Santo Agostinho, a de que o importante é a arte de viver num tempo de catástrofe, quando esta entrevista se inicia. Está impaciente, a autora de “As horas nuas”. No dia 1, Nélida Piñon e Lya Luft, conceituadas escritoras, vão homenageá-la com discursos na Bienal Internacional do Livro de São Paulo e, no próximo dia 24, sai o livro “Invenção e Memória”, com 15 contos que apresentam seu imaginário admirado de crueldades, mistério e um ensejo de esperança final. Ela tem tantos compromissos, tantos, e agora mais este. Àquela que pretende entrevistá-la, lança uma consideração de arrefecer. “Não importa nada do que eu diga. Meus livros é que importam. Leia estes papéis.”

Sobre as mãos da interlocutora, ela vai depositando impressos que contêm o resumo de sua ascensão literária e as breves considerações dos críticos, todos esbanjadores de enormidade – Otto Maria Carpeaux, José Paulo Paes, Sergio Milliet – sobre sua importância livro-a-livro. O que fazer? Lygia, 76 anos incompletos, está mesmo impaciente e, supõe-se, não apenas com jornalistas. Há os homenageadores que teimam em lhe dar mais idade do que tem. Os governadores. Os corruptores que revelam suas vocações a céu aberto. Os ricos compositores de música popular. Os estudantes que um dia lhe roubaram a obra de Jorge Luis Borges, autografada, da estante de retratos.

É preciso cobrir Lygia de razão. Sua impaciência cresceu a partir de um ato assinado há três anos pelo governo do Estado de São Paulo, extinguindo a verba honorária a que ela, procuradora autárquica do Instituto de Previdência do Estado de São Paulo, o Ipesp, teria direito. Seus vencimentos foram reduzidos a menos da metade do que eram. Lygia Fagundes Telles, escritora máxima brasileira, 17 livros publicados, dezenas de prêmios, ficções traduzidas em oito línguas, ficou sem dinheiro.

“Quando me ligam aqui dizendo que podem me pagar uma quantia simbólica por meus textos – e por simbólico entenda 300, 500 reais – minha orelha já levanta, meu cabelo já levanta”, diz Lygia com reiteração, com drama, numa pontuação em que sempre cabem muitos travessões e alguns recursos de estilo, como os itálicos. “Você veja. Os cantores, os compositores. Eles têm, um, apartamento em Paris, outro, em Nova York. Convidam Caetano Veloso para cantar e ele vai porque é um bom perfil – não exatamente um Rodolfo Valentino, como quer ser, com aquele turbante, não é um sheik -, muito bom cantor, compositor. Mas, para um escritor, não se paga o que se paga a ele.”

Há quatro anos, quando mudou de editora, da Nova Fronteira à Rocco, Lygia imaginou que poderia viver no Rio e lá, mesmo timidamente, montar o que ela intitula “uma nova frente de trabalho”. Mas o que ela desejava como moradia – “não uma cobertura, veja bem, um apartamento no Leblon” – não lhe foi acessível. Lygia, de elegância proverbial, lenços no pescoço, cabelos cortados em eterno chanel, e mocassins, quis viver com o conforto presumido de sua condição de dama das letras. Como não conseguiu, voltou a seu apartamento paulistano da rua da Consolação, aconchegante e digno, num prédio cercado por raras palmeiras imperiais. 

“Seria preciso haver, para os escritores, as marquesas antigas, e duquesas, que convidavam e instalavam os artistas naqueles castelos, alas norte e sul, com empregados, por seis meses, para que escrevessem. Ninguém mais nos convida!” E mais travessões, e mais ênfase, porque agora a indignação quer saltar. “Eu devia – eu devia – me informar mais e falar com o Yunes [Jorge Yunes, o empresário com quem o prefeito de São Paulo, Celso Pitta, está envolvido em um escândalo de corrupção]. Parece que ele empresta.” 

É nesses instantes em que ironiza as dores de sua particularidade e de seu país que Lygia está mais distante da mulher que escreve seus livros. Porque Lygia, autora – ao contrário da mulher que está na vida, relativamente indefesa, capturada pelas malhas dos executivos e das leis -, é segura, terrível soberana de todos os destinos. Uma escritora que explora as crueldades, e as expõe, que aponta os assombros de seus personagens, endinheirados ou pobres, e os derrete nas imagens literárias mais sintéticas e poderosas de que as décadas recentes têm notícia. 

Lygia é rápida, de destreza exemplar. Neste novo livro, sua carpintaria de contista continua afiada. Em uma das histórias, um menino é acolhido por um velho, e a relação dos dois vai crescendo diariamente sob os olhos de um determinado comensal; um dia, um dos dois desaparece, por obra de seu par. Para quem a conhece, não há novidade desde o início: aquela história não acabará mesmo bem. A diferença, talvez, resida no fato de este conto não exalar, ao final, aquela ponta de crença de um desfecho feliz. Por onde a olhemos, é uma história de crueldade, num livro de crueldades e mistérios.

“Esperança, esperança, esperança, esperança”, brada Lygia, em novos itálicos, em sua residência na rua da Consolação. Sua esperança é a de ter inventado um novo gênero. O título do livro já diz: “Invenção e Memória”. Foi-lhe sugerido por uma frase anotada em algum lugar por seu marido, o crítico de cinema e escritor Paulo Emílio Salles Gomes, morto há 23 anos: “Invento, mas invento sempre com a secreta esperança de estar inventando certo.” Pois Lygia quer ter inventado isto neste livro: um gênero diferente dentro de seu próprio trabalho (não usa a palavra obra, por parecer grande demais), um gênero que asseguraria à ambiguidade uma avenida por onde passear. “Muitas coisas ali são inventadas, outras são memórias. Eu lá sei, não posso separar uma coisa da outra.” 

É verdade que nunca pôde. Em seus livros, há, sim, crueldades, mas compartilhadas. Maniqueísmo e qualquer outra palavra que evoque contrastes evidentes entre o que é errado e certo não se aplicam a seus livros (ela prepara um romance, mas não adianta sobre o que tratará). “É impossível você separar, como num laboratório de física, o bem do mal”. Lygia se lembra de um padre de infância que lhe disse: “Miolo Mole – ele me chamava assim -, existe o bem e existe o mal. Quem escolhe o mal vai para o Inferno, quem escolhe o bem vai para o Céu.” E então ela via o clube da cidade, para onde se dirigiam as pessoas do bem. Mas seu pai ia lá também, jogar, e entristecia sua mãe. “Eu percebia esse lado no clube, uma porção do mal, você entende?” 

Para Lygia, Santo Agostinho teria sido perfeito se houvesse levado, à vida de santidade, sua vivência anterior do pecado. A perfeição para ela, em se tratando dessas situações, foi personificada por Jesus. Não há quem tenha compartilhado sua glória, a de aceitar o mal como viesse. Nem mesmo seus próprios homens. Houve dois na vida de Lygia, o primeiro deles, um advogado, Goffredo da Silva Telles, que lhe deu seu único filho (também Goffredo, cineasta). Ela se lembra de ouvir o grande advogado dizer: “Não se adiante no tempo, Lygia.” Seu segundo homem, Paulo Emílio Salles Gomes, a escritora admirava e observava: “Ele arrebentava em ideias. Tinha essa coisa de certeza.” Ela o via como o filósofo Sócrates, praticando a “obstetrícia intelectual” em seus alunos, arrancando os fetos de seu pensamento, tamanha a sua lucidez, tudo num sentido diverso daquele em que ela caminhava. “Eu nunca tive essa carga tamanha de vontade.”

Lygia e Paulo viveram uma existência de 15 anos compartilhados, entre 1962 e 1977, sem filhos, mas com “o jovem”, como ele carinhosamente chamava o pequeno Goffredo, tido como seu próprio filho. “Resolvemos que levaríamos uma vida tranquila, nós e nossos gatos. Já tínhamos o jovem. Resolvemos que chega de filho. Chega de atormentação.” Ela o fazia ver coisas, o obstetra. Fazia-lhe ver que um dia os roteiristas de cinema respeitariam a profundidade de seus livros imagéticos. Se Lygia ainda não conheceu esses profissionais especialíssimos, a explicação foi mesmo dada por Paulo Emílio: os textos de Lygia provocariam uma sensação de intimidade tão grande em quem se aproxima deles que a oportunidade de invadi-la estaria aberta.

Nos anos 1930, quando Lygia vivia a meninice, aceitava-se que fosse estranha. Era uma mulher e, como mulher, dada à percepção, numa intensidade, ela crê, muito maior do que a encontrada nos homens. Para ela e para sua companheira, a escritora Clarice Lispector (1925-1977), Lygia até imaginou um qualificativo: bichos da sombra. “Nós nos desenvolvemos na sombra, mudas.” Esse é um assunto delicado, sua semelhança ou diferença em relação a Clarice – “desconfiada, esperta, ótima” -, aceita como a grande escritora brasileira do século, a inventora, justamente, de uma nova linguagem de percepção. Mas Lygia vê com tranquilidade os pontos que as tocam. “Éramos confessionais, perceptivas, mas éramos diferentes. E a diferença talvez residisse nas doses de mistério. O mistério, sal da ficção, acompanha o escritor.”

Não que Lygia deseje dizer com isso que o mistério, ponto de união com Clarice, deva afastá-la do leitor. Ela e a autora de “Perto do Coração Selvagem” conversavam muito sobre a mania que tinham os professores, nos anos 1960, de tornar seus livros mais complexos do que a necessidade, e, com isso, afastar os interessados possíveis naquelas tramas. “A gente seduzia os leitores, dizíamos coisas interessantíssimas, e os professores daquele tempo – isso estava na moda – vinham e destruíam tudo.” 

Foi como bicho da sombra que Lygia, certa vez, recebeu um convite da escritora francesa Simone de Beauvoir para um chá, quando a escritora esteve aqui com o filósofo Jean-Paul Sartre, nos anos 1960. “Eu falava mal o francês, embora lesse e apreciasse muito a literatura francesa. Dizia: “Meu deus, o que vou conversar com Madame?” Simone, participativa – “a tal da revolução feminista estava começando” -, queria ler textos seus. Havia poucas traduções para o francês à época, e a escritora lhe deu a de um conto do futuro livro “Antes do Baile Verde”. Mas Simone pedia mais. E então Lygia se lembrou de outro padre, o canadense Paul-Eugene Charbonneau (1925-1987), que parecia entender suas ambiguidades e amara “Ciranda de pedra”, seu primeiro romance, a ponto de traduzi-lo.

“Era uma tradução, não sei se boa, porque na época eu não tinha condição de avaliá-la, mas feita com amor por um homem de vocação”, lembra Lygia. E então ela resolveu oferecê-la a Madame, ressaltando que o livro poderia lhe interessar por tratar da decadência da burguesia brasileira e de uma jovem desesperada, querendo fazer parte dela, e dela se libertando. Beauvoir, que partiria no dia seguinte, topou a oferta. “Deixe seu livro lá no meu hotel.” Lygia pensou: “Ela vai jogar isso no mar.” Mas, ainda assim, cumpridora de suas promessas, depositou o enorme embrulho com folhas datilografadas na recepção. “Tempos depois – veja que intelectual séria – chega uma carta dela escrita em papel quadriculado dizendo assim: ‘Gostei muito, que riqueza, pena que seu livro não veio escrito em francês parisiense, porque eu o lançaria aqui.” 

Lygia, bicho da sombra, ficou “animada e quieta” com o elogio. Na mesma carta, Simone de Beauvoir comentava seus textos dizendo que se enredavam em tristezas e desesperos muito grandes, mas que depois mostravam a esperança. Identificava um gesto desse sentimento final em “As pérolas”, conto com que Lygia lhe presenteara. Nele, o homem rejeitado joga o colar esfacelado para sua mulher, que, com a peça, ansiava encontrar um novo amor. “Depois do que ela disse, me senti coerente comigo. Sou triste, às vezes, mas há um gesto final, de esperança, no que escrevo”, diz Lygia. “E essa carta de Simone de Beauvoir, na verdade, eu vou vender.”

Em respeito a Deneuve

A atriz francesa, que apoiou Simone de Beauvoir na luta pela legalização do aborto, combate as militantes hollywoodianas contra o assédio. Por quê?

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Catherine Deneuve em “Repulsa ao Sexo”, de Polanski: que grande, difícil poder

Catherine Deneuve ainda equivale à máxima beleza na imaginação pública. A confusão que causa ao opinar sobre o machismo no cinema é um indicativo nessa direção.

Que grande, difícil poder.

Eis por que talvez ela não o exerça sempre. Dá poucas entrevistas. Não se deixa fotografar com a família, embora ame brincar com os netos, que jamais a chamaram de avó. (Eles adotam um apelido que ela sabiamente se recusa a informar aos jornalistas.)

Nos últimos tempos, contudo, Deneuve tem deixado esse seu estado de paz possível para vir a público defender o diretor Roman Polanski, condenado por estupro de menor (ele não teria conhecimento da idade de sua vítima), e apontar o risco de as atrizes caçarem bruxas quando denunciam seus molestadores em Hollywood.

Ela é Catherine Deneuve. Por que, a esta altura, meter-se em tal confusão?

Tudo parece intrigante quando imaginamos as incontáveis vezes em que deve ter-se visto assediada (embora não pelo diretor polonês). Ao contrário de uma atriz como a americana Tippi Hedren, que responsabilizou o assédio sexual de Alfred Hitchcock pelo fim de sua carreira, ela continuou filmando, mais e sempre, sem se incomodar com os atravessadores.

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Tippie Hedren e Hitchcock no set de “Marnie, Confissões de uma Ladra”: Deneuve foi mais forte?

Deneuve foi mais forte que as outras? Mais talentosa e determinada em sua arte, a ponto de desconsiderar o visível, ilimitado e opressivo poderio masculino no cinema de sua juventude?

É uma grande artista. Diferente a cada filme. Canta e dança, se lhe pedirem, e o faz com prazer. Capta o drama e a comédia com igual intensidade. Se ela aponta para um excesso na campanha hollywoodiana contra os homens, fala do que soube e do que viveu.

Em certa época, na qual sua beleza florescia, os diretores teimavam em fazê-la encenar mulheres frágeis e perturbadas. Alguém pode argumentar que a queriam deste modo porque ela pessoalmente exalava fragilidade. Quem sabe? Mas talvez não seja aconselhável pensar assim.

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Fernando Rey e Deneuve em “Tristana”, de Buñuel: diversão em fragilizar a mulher inatingível

Os cineastas, especialmente os desse período, autorais, artísticos, dirigiam sonhos que se transformavam em matéria da vida nos seus filmes. Deneuve representava um enigma aos mestres, em sua vasta maioria, homens. Luis Buñuel, ele mesmo, disse que lhe causava extremo divertimento conduzi-la por ficções que destruíam sua imagem de mulher inatingível.

Muitos dos filmes que Deneuve protagoniza encenam sua submissão. Buñuel a fez frígida e incapacitada, respectivamente em “A Bela da Tarde” e “Tristana”. Polanski a quis psicopata em “Repulsa ao Sexo”. Marco Ferreri praticamente mandou que latisse para Marcello Mastroianni em “La Cagna”. (Me diverti quando li pelo Facebook que o ator batia nela. Sim, mas no filme de Ferreri, meus amores!)

Deneuve encarnava a serenidade intransponível, embora fosse agitada na vida, conforme declaravam os amigos. Mãe exemplar, orgulhosa da amizade que mantinha com os filhos, esteve com o ex-marido Mastroianni nos momentos finais de vida.

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“La Cagna”, de Marco Ferreri: uma coleira para Mastroianni 

Em 2012, declarou ao jornal Daily Mail: “Sou feminista por experiência, não por escolha. Fui feminista desde o início porque nasci em uma família de mulheres, o que tornou tal posicionamento natural. Ao longo dos anos me envolvi em várias causas em favor das mulheres.” Por exemplo, ela assinou o “Manifesto das 343” a favor da legalização do aborto, escrito em 1971 por Simone de Beauvoir.

Novamente, por que então entrar agora na discussão hollywoodiana, liderada por uma entertainer bilionária e não declarada aspirante à presidência dos Estados Unidos?

A resposta talvez seja mais simples do que aparente. E ao se confrontar com as americanas, Deneuve, aos 74 anos, simplesmente defenda exercer o feminismo.

No manifesto que assina junto a 99 artistas, como a escritora Catherine Millet, célebre por narrar suas inúmeras aventuras sexuais, ela repudia a onda reivindicatória porque a vê perigosamente próxima do puritanismo. “O estupro é um crime. Mas a sedução insistente ou desajeitada não é crime, nem a galanteria, uma agressão machista”, diz a carta, que segundo a imprensa francesa encerra um hedonismo feminista. “Nós defendemos a liberdade de importunar, indispensável à liberdade sexual”.

As feministas francesas insistem que este libelo significa o retrocesso. E são rudes, porque, ao analisar o posicionamento das signatárias, miram em sua idade. “Os porcos e seus/suas aliados/aliadas têm razão de se inquietar. Seu velho mundo está desaparecendo”, argumenta Caroline De Hass.

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Caroline de Hass, a jovem: ela encaixou Deneuve no mundo dos velhos “porcos” 

São diferentes mundos, por certo. Mas por que aquele defendido por Deneuve mereceria menos consideração? Ela grita às mulheres que sejam mais espertas do que vêm sendo e exerçam o discernimento que ela própria teve ao descartar o inaceitável em relacionamentos profissionais. Mas quem consegue agir à moda de Deneuve? Como fazer o que ela fez? Faltou dizer. O que bastou a Deneuve certamente não foi suficiente para outras atrizes no decorrer do tempo. Como cidadã do mundo, ela talvez devesse defender uma regra geral em nome do bem-estar comum.  

O manifesto das americanas baseia-se em certo pragmatismo, aspirante a uma sociedade organizada, regulada por leis específicas. O daquelas francesas, meditativo, aspira à prevalência de um certo senso comum, que desconsidera as relações de poder.

Um universo cultural quer prevalecer sobre outro, mas por que não se aproximam? Se seu objetivo é garantir a luta feminista, não deveriam buscar uma pauta comum?

Talvez esta polêmica refine as militâncias e as faça refletir. Os embates feministas, recentes pela história, requerem nossa paciência. Tornar-se mulher não tem fim.